Donald Trump pomáha Putinovi vo vojne proti Ukrajine, no admirál Rob Bauer trvá na tom, že americký záväzok brániť spojencov v NATO stále platí. Rusko obnovuje svoju armádu a buduje vojenské zásoby už počas vojny. Európa pritom potrebuje päť až pätnásť rokov, aby si vybudovala také vojenské spôsobilosti, v ktorých sa dnes musí spoliehať na Američanov.
Vo videopodcaste sa dozviete:
- že naše deti už nemusia zažiť pokoj, ktorý považujeme za samozrejmý;
- prečo vás v kríze nemusia zachrániť ani peniaze a vlastný úkryt;
- prečo sú podľa Tomáša Forróa kultúrne centrá pre vládu hrozbou, hoci krajine môžu pomôcť zvládnuť krízu;
- ako môže niekoľko dní bez elektriny spustiť zlyhávanie ďalších služieb a ohroziť životy;
- že Kyjeve fungujú školy aj obchody, hoci nad mestom ešte stúpa dym po nočných útokoch;
- akú pomoc vám pri kríze môže ponúknuť aj pani z miestneho klubu dôchodcov;
- ako môžu pravidelné e-maily obyvateľov dostať bezpečnosť obce medzi priority miestnych politikov.
Rozhovor bol skrátený a upravený pre zrozumiteľnosť.
V marci si ešte rozlišoval medzi Trumpovou rétorikou a americkou vojenskou podporou Ukrajiny. Teraz zrušil nedávno schválené sankcie proti Rusku a podľa Reuters Biely dom obmedzil Ukrajine prístup k americkým satelitom. Čo pre Európu znamená, keď americký prezident pomáha krajine, proti ktorej sa pripravujeme brániť?
Chcem sa ešte na chvíľu vrátiť k tomu, čo si povedal v úvode, keď si rozhodnutie prezidenta Trumpa prepojil s otázkou, či je toto koniec NATO. Hoci je to pre Ukrajinu veľmi škodlivé a Európe to vôbec nepomáha, neznamená to, že NATO je dysfunkčné. Musíme rozlišovať medzi Spojenými štátmi, ostatnými spojencami a Ukrajinou. Ukrajina nie je členom NATO. NATO pomáha Ukrajine, takže v tomto zmysle nie je úplne prospešné to, čo robí prezident Trump.
Aj v tejto situácii je však dôležité vedieť rozlišovať, pretože aj vaša krajina, Slovensko, je v mnohých ohľadoch v zložitej situácii, pokiaľ ide o súčasnú politickú realitu. Pokiaľ však ide o formálne dohody, ktoré boli uzavreté, odhliadnuc od rétoriky vášho premiéra v rozhovoroch, tlačových správach a prejavoch, článok päť je stále úplne skalopevný záväzok. Všetci spojenci sa stále zhodujú na tom, že to tak je.
Takže nie, rétorika nepomáha, je škodlivá. Znamená to, že Európa musí urobiť ešte viac, než robí doteraz, aby naďalej pomáhala Ukrajine. Už aj tak zložitú situáciu vo svete to ešte komplikuje. Áno, to je pravda.
Americký akademik Tom Nichols označil Ameriku za spojenca Ruska. Vystihuje to jej dnešnú úlohu vo vojne?
Myslím si, že to je príliš silné vyhlásenie, pretože podľa mňa všetko, čo prezident Trump robí vo vzťahu k prakticky všetkým svetovým lídrom, s ktorými rokuje, má za cieľ zabezpečiť si lepšiu pozíciu ako ostatní. To nutne neznamená, že je spojencom prezidenta Putina, ale že všetko robí vo svojom vlastnom záujme. Hovorí, že pracuje v záujme Spojených štátov, ale napríklad dohoda o nafte súvisí predovšetkým s voľbami a so skutočnosťou, že ceny energií sú príliš vysoké pre poľnohospodárov, vodičov nákladných áut, jednoducho pre ľudí, ktorí spotrebujú veľa nafty.
Urobil to, aby si zaistil, že títo ľudia zostanú na jeho strane alebo aspoň na strane Republikánskej strany v doplňujúcich voľbách. To neznamená, že sa mu páči všetko, čo robí Putin, ale je to všetko úplne transakčné a nie je to založené na normálnych hodnotách.
Americkí senátori Thom Tillis a Richard Blumenthal upozornili na výpadky amerických spravodajských informácií včas varujúcich pred ruskými balistickými raketami a obmedzenia Starlinku pri obrane proti dronom. Podľa nich preto zomierajú civilisti vrátane detí; ukrajinskí predstavitelia hlásia aj obmedzenia dronových útokov na ruské pozície a zásobovacie trasy. Ako to hodnotíš ako vojenský veliteľ a k akému mieru môže viesť oslabovanie ukrajinskej obrany?
Myslím, že si z toho vyvodil dva unáhlené závery a nemyslím si, že Ukrajina pre tieto obmedzenia zrazu zvažuje prijatie nejakého typu mierovej dohody. Samozrejme, výrazne jej to komplikuje situáciu. Kroky Spojených štátov, či už ide o obmedzenia služieb Starlink alebo o spomínanú dohodu o nafte, považujem za úplne nesprávne. V tomto súhlasím so všetkými kritikmi. Tlak by sme mali predovšetkým vyvíjať na prezidenta Putina a jeho režim, nie na prezidenta Zelenského. Dôrazne nesúhlasím s rozhodnutiami, ktoré prezident Trump v posledných týždňoch prijal vo vzťahu k Rusku.
Teraz dokonca zrušil sankčný balík navrhnutý Lindsey Grahamom, a to len niekoľko hodín predtým, ako mal nadobudnúť účinnosť. Americký prezident teda nielenže ignoruje medzinárodné normy a pravidlá, ale aj vlastný Kongres, ktorý tento balík schválil väčšinou hlasov s podporou oboch strán. To, že sa takéto veci dejú v demokracii, je naozaj veľmi znepokojujúce. Označenie amerického prezidenta za Putinovho spojenca je však podľa mňa ešte predčasné a nemyslím si ani, že prezident Zelenskyj preto zrazu pristúpi na nejakú formu mierovej dohody.
Ukrajinci ukázali obrovskú silu a v mnohých ohľadoch aj neústupnosť a húževnatosť a trvajú na mierovej dohode, ktorú si zaslúžia. Na dohode, po ktorej Ukrajina zostane suverénnym štátom so všetkým, čo k tomu patrí, vrátane ozbrojených síl, o ktorých bude rozhodovať sama. Druhou podmienkou je dostatočne silné odstrašenie, ktoré Rusku jednoducho nedovolí v dohľadnej dobe nič podobné zopakovať.
Aký dôvod má podľa teba Putin na vojenské ústupky, keď Washington oslabuje Ukrajinu?
Myslím si, že Putin na ústupky nemal žiadny dôvod, a to ani bez Trumpovej pomoci, nieto ešte s ňou. Za rokovací stôl si nemal dôvod sadnúť z troch príčin.
Po prvé, nedosiahol ani jeden zo svojich strategických cieľov, a preto z vlastného pohľadu musí pokračovať. Ani po dvanástich rokoch vojny stále neovláda Donbas.
Po druhé, jeho vojnové hospodárstvo funguje veľmi úspešne. Prináša mu viac príjmov a vyrába viac, než potrebuje na vojnu proti Ukrajine. To znamená, že Rusko obnovuje svoje ozbrojené sily už počas vojny. Mnohé spravodajské služby pritom predpokladali, že na to bude potrebovať tri až päť rokov po jej skončení. A dnešné odhady už hovoria o jednom až troch rokoch, a to ešte počas prebiehajúcej vojny.
Po tretie, na okupovanom ukrajinskom území je sedemstotisíc ruských vojakov. Keď sa vojna skončí, vrátia sa domov a prídu o mimoriadne príjmy, ktoré im teraz prináša služba v Putinovej vojne. Sú traumatizovaní a v samotnom Rusku spôsobia veľa problémov.
Putin teda nemal dôvod vojnu ukončiť ani predtým, než mu prezident Trump začal pomáhať. S jeho pomocou je, samozrejme, pokračovať vo vojne ešte jednoduchšie, pretože uvoľňovanie sankcií prináša Rusku ďalšie peniaze.
Putin údajne navrhuje rokovať s Trumpom a Si Ťin-pchingom o budúcnosti Ukrajiny bez Zelenského. Trump vyjadril ochotu zúčastniť sa a, ak som ho správne pochopil, verejne predstavil stretnutie ako rokovanie o jadrových zbraniach. Aké reálne možnosti má Európa zabrániť rozhodovaniu o Ukrajine bez Ukrajiny?
Ukrajina dokáže pokračovať v boji aj bez americkej pomoci. Tak to mimochodom už dlhší čas je. Áno, Starlink ešte donedávna fungoval, ale dodávky zbraní a ďalšiu vojenskú pomoc USA zastavili už pred šiestimi či siedmimi mesiacmi. Túto úlohu prevzala Európa a poskytla Ukrajine toľko zbraní, koľko mohla. Časť z nich nakupuje prostredníctvom programu PURL, teda ide o americké zbrane platené z európskych peňazí. Nemyslím si však, že týmto sa táto diskusia skončí. Faktom napriek všetkému ostáva, že USA robia pre Ukrajinu čoraz menej a menej, a preto sa aj logicky znížila závislosť Ukrajiny od Spojených štátov.
Prekvapilo by ma to, ale, samozrejme, záleží na tom, aký spoločný tlak budú Čína, Rusko a Spojené štáty vyvíjať na Ukrajinu a Európu. Ak Ukrajina zvýši podporu Ukrajine [nejasné v zdroji], bude zaujímavé sledovať, ako sa situácia vyvinie.
Samozrejme, zapojenie Číny situáciu vôbec neuľahčuje. Čína totiž doteraz nerobila nič iné, len Rusko podporovala. Čína dodáva všetky suroviny a súčiastky na výrobu ruských zbraňových systémov a munície. Čína si teda vybrala stranu a v týchto rokovaniach nie je neutrálnym partnerom.
Veľa bude závisieť aj od vnútropolitického vývoja v Spojených štátoch a od toho, či sa spomínanú mierovú dohodu podarí uzavrieť do tretieho novembra. Ak totiž Republikánska strana prehrá voľby do Kongresu, vnútropolitický tlak na prezidenta Trumpa zosilnie, pretože Demokratická strana získa lepšie postavenie v Snemovni reprezentantov aj v Senáte.
Povedal si, že spojenci sa nikdy nedohodli na stratégii ukrajinského víťazstva. Čo chce Európa dosiahnuť a čo je pre to pripravená urobiť, keď Washington zmierňuje tlak na Rusko?
Na to neviem odpovedať. To je čisto politická otázka. Nie som politik a nezúčastňujem sa na rokovaniach. Tento alebo budúci týždeň sa však koná samit lídrov Európskej únie. Uvidíme, s čím prídu. Som presvedčený, že pokračovať v podpore Ukrajiny je v záujme Európy. Dúfam, že v tom vytrváme, a vyzývam k tomu každého, kto ma počúva. Ide o našu bezpečnosť a aj o naše demokracie. V stávke je naozaj veľa.
Prezident Trump vníma medzinárodné vzťahy výlučne ako sériu obchodov a dohôd. Tým však našu demokraciu neposilňuje, ale práveže oslabuje. A práve to vyhovuje Rusku a Číne, pretože tento náš systém nenávidia. Prezident Trump by mal demokraciu brániť a dbať na to, aby demokratické krajiny zostali silné. Avšak uzatváranie dohôd s autokratmi a autoritárskymi režimami nie je tá správna cesta.
Vystúpenie generála Grynkewicha, veliteľa síl NATO v Európe, vo Varšave si označil za potvrdenie amerického záväzku voči článku päť. Prečo by Putin mal veriť jeho uisteniam, keď Trump, od ktorého naplnenie záväzku závisí, pomáha Rusku a oslabuje Ukrajinu, na ktorú sa táto záruka nevzťahuje?
Nie, nie. Opäť spájaš NATO a Ukrajinu spôsobom, ktorý nie je…
Čo ak Rusko napadne člena NATO, napríklad pobaltskú krajinu alebo Poľsko, a napadnutý štát to vyhodnotí ako dôvod na uplatnenie článku päť?
Generál Grynkewich jasne povedal, že záväzok podľa článku päť je absolútne nepriestrelný. A to by nemohol povedať bez súhlasu Bieleho domu. NATO je spoločenstvo tridsiatich dvoch krajín, ktoré sa dohodli, že v prípade útoku na ktorúkoľvek z nich si navzájom pomôžu. Tento záväzok platí a je skalopevný. Presne to generál Grynkewich povedal a bez podpory Bieleho domu by to povedať nemohol.
Taký je teda Trumpov postoj, keď ide o vzťah Ruska a NATO. Keďže však k medzinárodným vzťahom pristupuje ako k obchodným dohodám, o Ukrajine hovorí inak, než hovorí o NATO. Takýto rozdielny prístup je síce možný, nie je prospešný a podľa mňa je aj nesprávny, ale možný je.
Podľa mnohých analytikov už európski vojenskí a politickí predstavitelia za zatvorenými dverami považujú americkú vojenskú pomoc podľa článku päť za málo pravdepodobnú. Ty s tým nesúhlasíš?
Je veľmi zaujímavé, ako tieto diskusie prebiehajú. Rozumiem, že niektorí ľudia majú obavy. Viem si predstaviť aj obavy Dánska v súvislosti s Grónskom. A aby bolo jasné, prezidenta Trumpa nepodporujem. Vôbec. Ak by sa však NATO malo dohodnúť, že musí vedieť konať bez USA, museli by s tým súhlasiť všetky členské štáty. Aliancia rozhoduje na základe konsenzu a takáto dohoda nikdy nevznikne. Ak o tom teda niektorí lídri hovoria, nemôže ísť o diskusiu, ktorú by viedli v rámci NATO. Tam to jednoducho možné nie je. Takýmto krokom by ste NATO rozbili.
Ak prestanete veriť v článok päť, teda v to, že spojenci svoj záväzok naozaj dodržia, bude to znamenať koniec NATO. Ja úplne rozumiem tomu, že niektorí ľudia majú obavy, ale čo dosiahneme tým, že sa budeme každý deň pýtať, či článok päť naozaj zafunguje? Po prvé, s istotou to zistíme až vtedy, keď taká situácia nastane. Dovtedy ide iba o záväzok, o sľub. Ak mu sami neveríme, oslabujeme samých seba, pretože náš protivník o našich pochybnostiach bude jasne vedieť. Nechápte ma zle, vôbec nie som proti takejto diskusii, ale ak stále dookola spochybňujeme, či článok päť skutočne platí, pomáhame tým iba jednému človeku. A tým je Putin. Nikto iný.
Túto debatu však otvorili Trumpove kroky, preto považujem za dôležité otvorene hovoriť, či záväzok NATO zostáva dôveryhodný.
Práve preto generál Grynkewich prišiel do Poľska a vo Varšave povedal to, čo povedal. Američania to chápu rovnako a aj oni majú obavy. Zostať v NATO je v ich záujme. Aj preto nedošlo k útoku na Grónsko, a preto prostredníctvom Grynkewicha potvrdzujú, že záväzok podľa článku päť je neochvejný. Nemôžem ľudí prinútiť, aby mu verili. Môžem však povedať, že práve v tom sa dohodli predstavitelia na najvyššej úrovni. Na samite v Ankare, ktorý sa konal v júli, všetkých tridsaťdva lídrov vrátane prezidenta Trumpa potvrdilo, že tento záväzok je neochvejný. Áno, Trump môže na druhý deň povedať niečo iné. Viem, že sa to už stalo.
NATO má v americkom Kongrese silnú podporu oboch politických strán. Podporuje ho aj americká verejnosť a podľa prieskumov je za NATO sedemdesiat percent Američanov. Táto podpora vzrástla napriek všetkému, čo o aliancii Trump povedal. Prezident z nej často robí obetného baránka, aby odviedol pozornosť od svojich vnútropolitických problémov.
Keď sa na začiatku vojny s Iránom hneval na NATO, súviselo to priamo s tým problémom, ktorému v tej chvíli čelil. Som si celkom istý, že keby sa pred začiatkom vojny v Iráne opýtal spojencov, či môže využiť ich vzdušný priestor a vojenské základne, väčšina z nich, vrátane Španielska, by povedala: „Áno, môžete. Nerobte okolo toho veľký rozruch, ale áno.“ On sa však s nimi vôbec neporadil. Potom sa hnevá, že mu neumožnili vstup do vzdušného priestoru iného suverénneho štátu. O španielskom vzdušnom priestore predsa nerozhoduje on a vie to. Keďže sa však nahneval a nedokáže povedať: „Prepáčte, urobil som chybu,“ začal útočiť na ostatných. Vyvršil sa najmä na Španielsku, ale aj na NATO ako celku.
Pritom nešlo o operáciu NATO. Keby ste sa amerického diplomata alebo vojenského predstaviteľa spýtali, či chápe, v čom je problém, povedal by: „Samozrejme, toto nie je operácia NATO.“ Áno, je náladový a hovorí veci, ktoré situácii neprospievajú. Rozhodujúce však budú činy. Ak nás niekto napadne a spojenci urobia to, čo povedal Grynkewich, vrátane amerických vojakov, potom sa záväzok podľa článku päť naplní. V Európe je stále vyše päťdesiattisíc amerických vojakov a aj oni budú bojovať na obranu NATO. Ak sa to nestane, nuž, situácia bude iná.
Nepomáhajú ani vyjadrenia vášho premiéra Fica, keď hovorí: „Nebudem bojovať za článok päť.“ Hoci sám na samite potvrdil, že tento záväzok je neochvejný. Väčšina takýchto politikov sa podobnými výrokmi prihovára predovšetkým vlastným voličom. Nehovoria nevyhnutne v záujme inštitúcie, ktorej sa ich vyjadrenia týkajú.
Spolupracoval si s najvyššími americkými vojenskými a spravodajskými predstaviteľmi. Nepreceňujeme ich schopnosť udržať Trumpa na uzde, keď autorita amerických inštitúcií slabne? Aký vplyv ešte majú, čo dokážu zaručiť a do akej miery môžu zabrániť katastrofálnym následkom, ak ich vrchný veliteľ uprednostní vnútropolitické záujmy a obetuje viac, než si dnes pripúšťame?
Áno, v knihe, ktorú sme napísali spolu s Eleanor Russell, venujeme jednu celú kapitolu práve dôvere v odborníkov. V silnej demokracii by ich hlas mal mať váhu. Rozhodnutia, samozrejme, prijímajú politici. Rozumný politik však pri vojenských a spravodajských otázkach počúva odborné odporúčania, hoci konečné rozhodnutie je na ňom alebo na nej.
Znepokojuje ma spôsob, ktorým minister Hegseth za posledné dva roky, dalo by sa povedať, odstránil viacerých generálov a admirálov. Výmena ľudí na úrovni vrchného velenia je intenzívnejšia, než býva zvykom. Odvolaný bol dokonca aj náčelník generálneho štábu a v súčasnosti táto funkcia zostáva neobsadená. Pritom Spojené štáty vedú vojnu s Iránom, hoci samy tvrdili, že vo vojne nie sú. Toto všetko je veľmi nezvyčajné a vyvoláva to obavy. Americké ozbrojené sily boli stále apolitické a práve to z nich urobilo takú silnú inštitúciu.
Keď však samotní príslušníci amerických ozbrojených síl vidia, akým spôsobom minister Hegseth odvoláva a povyšuje ľudí, niektorí si povedia: „Sem už nepatrím,“ a odídu. To je jedna možnosť. Iní však nie sú takí kritickí alebo nemajú dosť profesionálnej integrity na to, aby povedali všetko, čo povedať musia alebo čo povedať mali, bez ohľadu na to, či sa to politikom páči alebo nie. Ak si niekto povie: „Také povýšenie sa mi hodí a neprekáža mi, že zamlčím niečo, čo by som povedať mal,“ je to pre ozbrojené sily mimoriadne nebezpečné.
Aj pre samotných vojakov, pretože potom americkí vojaci pôjdu do vojny bez toho, aby rozhodnutia o ich nasadení vychádzali z riadnych odborných odporúčaní. Práve preto sú odborné hlasy naozajstných profesionálov také dôležité. Chránia vojakov na fronte, ktorí čelia tomu najväčšiemu nebezpečenstvu. Musia dostať všetko, čo potrebujú, aby mohli bojovať a zvíťaziť. Ak politikom poviete len polovicu pravdy, ohrozujete tým aj vlastných vojakov. A z toho dôvodu ide o veľmi zlý vývoj. To isté prirodzene platí aj pre príslušníkov spravodajských služieb. Ak je spolitizované úplne všetko, vôbec to nie je v poriadku.
Británia, Francúzsko, Nemecko, Taliansko a Poľsko spoločne vyvíjajú systémy protivzdušnej obrany. Británia cvičí so severoeurópskymi partnermi v rámci spoločných expedičných síl. Na čom sa musia európske krajiny dohodnúť, aby ich bezpečnosť nezávisela od Trumpovej dobrej vôle?
Opäť by sme si mali dávať pozor na príliš silné vyjadrenia. Hovoriť v rámci NATO o nezávislosti od Spojených štátov nie je namieste, pretože s nimi tvoríme alianciu. Mali by sme byť od nich menej závislí. To áno. A práve na tom sa spojenci dohodli v Haagu v roku 2025. Dohoda vychádzala z dovtedajšieho rozdelenia úloh medzi Spojenými štátmi na jednej strane a Európou a Kanadou na strane druhej. Po novom majú Spojené štáty niesť menšiu časť spoločného bremena a Európa s Kanadou väčšiu. Presne na tom sa najvyšší predstavitelia krajín a ich vlády dohodli v júni a júli 2025.
V praxi to znamená, že si Európa a Kanada v priebehu piatich až pätnástich rokov obstarajú prostriedky na vybudovanie vojenských spôsobilostí, ktorými dnes disponujú iba Spojené štáty. Ide napríklad o satelity, presné údery na veľkú vzdialenosť či strategickú mobilitu. Teda o spôsobilosti, ktoré sú potrebné vo veľkom konflikte. Dôvody sú dva. Po prvé, Európa a Kanada musia v NATO prevziať väčšiu časť zodpovednosti. Mali to urobiť už dávno, no doteraz sa tak nestalo. Teraz to konečne urobia. Po druhé, tým uvoľnia americké kapacity, aby sa Spojené štáty mohli viac sústrediť napríklad na Áziu a na Čínu. Taká je naša dohoda. Na tomto sme sa predsa dohodli.
Nejde o to, že ideme proti Spojeným štátom alebo bez nich. Ide o posilňovanie Európy a Kanady v rámci NATO tým, že plníme naše haagské záväzky a získavame potrebné vojenské spôsobilosti. A vďaka tomu budeme môcť v prípade potreby konať aj bez USA, ak si tak sami zvolíme. Samotné NATO totiž nakupuje iba málo. Zbrane, zbraňové systémy a muníciu obstarávajú jednotlivé členské štáty. Keď teda európske krajiny posilnia svoje vojenské spôsobilosti, budú môcť konať aj bez účasti Spojených štátov, pretože od nich budú menej závislé.
To všetko s americkými zbraňami?
Áno, čiastočne. Ľudia často hovoria o najhoršom scenári, a to je, že Američania napríklad na diaľku vypnú lietadlá F-35. Podľa mňa by sme sa mali viac obávať toho, že nám napríklad Číňania vypnú solárne a veterné elektrárne. Dokážu to totiž urobiť na diaľku, pretože všetky elektronické súčiastky v týchto zariadeniach sú čínske. A oni to v prípade potreby aj urobia. Podobný krok zo strany USA by prichádzal do úvahy iba vtedy, keby sme konali priamo proti nim alebo proti ich záujmom. Prezident Trump však vyhlásil, že najväčšou hrozbou pre NATO je Rusko. Bez ohľadu na ropné dohody či iné veci, o ktorých rokuje s Putinom, zostáva oficiálnym stanoviskom Spojených štátov, že Rusko predstavuje najväčšiu hrozbu pre Severoatlantickú alianciu. Ak teda postupujeme proti Rusku, je veľmi nepravdepodobné, že by nám Američania vyradili F-35 z prevádzky. Navyše je vôbec otázne, či to dokážu urobiť tým spôsobom, aký si ľudia predstavujú.
Áno, máme americké zbrane. Viaceré krajiny ich tradične nakupovali vo veľkom. Ďalším dôvodom je, že niektoré americké zbraňové systémy sú jednoducho tie najlepšie na svete. F-35 sú najlepšie stíhacie lietadlá piatej generácie. Rakety Patriot sa vyrábajú iba v USA a nemajú žiadnu alternatívu. Aj v budúcnosti preto budeme nakupovať veľa amerických zbraní, pretože v určitých kategóriách požadované systémy vyrábajú iba Spojené štáty. V iných oblastiach, napríklad pri tankoch či fregatách, však Európa ponúka kvalitnejšie alternatívy než americké tanky Abrams alebo americké fregaty. V takých prípadoch by sme mali častejšie nakupovať európske výrobky a menej americké.
Ak však alternatíva neexistuje a sme súčasťou tej istej aliancie, nie je rozumné vyhlasovať, že americké zbrane už kupovať nebudeme, pretože naším cieľom je predsa vyhrať vojnu. Prečo prezident Zelenskyj deň čo deň žiada systémy Patriot? Pretože ich potrebuje. Aj keď Spojené štáty nemá rád, bez tých systémov sa proste nezaobíde. Musíme preto rozlišovať medzi menšou závislosťou a úplnou nezávislosťou.
Podľa teba by USA mohli vypnúť technológie, zbrane či systémy umelej inteligencie, keby spojenci konali proti nim alebo ich záujmom. Čo však Trumpove vnútropolitické záujmy, ktoré vedú k obmedzovaniu podpory Ukrajiny — ak správne rozumiem — nezávisle od jej postupu voči Rusku?
Ale Viktor, prosím ťa, každý politik to robí presne takto. Vezmime si napríklad španielskeho premiéra. Bol veľmi nepopulárny a má aj vnútropolitické problémy. Teraz však začal kritizovať prezidenta Trumpa a Španieli ho zrazu milujú. Toto politici robia úplne bežne. Takto sa správajú.
Ukrajina síce nie je členom NATO, ale Trump jej z vnútropolitických dôvodov obmedzil prístup k satelitom a neposkytol rakety Patriot.
Ale tu sme už boli so Zelenským. Veď si spomeň na jeho návštevu v Bielom dome. Veď ho tam ponižovali. A čo bolo úplne bizarné, robil to viceprezident. Viceprezident hovorí k prezidentovi inej krajiny a ponižuje ho pred prezidentom Spojených štátov. To bolo veľmi divné. Potom prišlo obdobie, keď sa Trump vyjadroval o Zelenskom veľmi priaznivo a o Putinovi zase nepriaznivo.
Teraz je to ale naopak. Je nevypočítateľný a nepredvídateľný. Predtým som povedal, že je náladový, ale to nebolo to správne slovo. Je proste nepredvídateľný. Preto je ťažké pochopiť a odhadnúť, aký bude jeho ďalší krok. A sám je na to pritom hrdý. Verejne povedal: „Som hrdý na to, že som nepredvídateľný.“ Jediné, v čom je predvídateľný, je presadzovanie vlastných záujmov. To áno. Vydáva ich za záujmy Spojených štátov, ale podľa mňa ide čoraz viac o jeho osobné a rodinné podnikateľské záujmy. A práve teraz to vidíme.
A považujem za naozaj hrozné, že sa v tejto diskusii neriadime normami a pravidlami. Hovoríme predsa o ochrane suverénneho štátu, ktorý nezákonne napadol iný štát. A máme preto právo Ukrajine pomáhať v súlade s pravidlami Charty OSN. Môžeme im poskytovať zbrane, výcvik, peniaze aj muníciu. Tým sa nestávame účastníkmi tejto vojny, ale pomáhame krajine, ktorá z pohľadu medzinárodného práva čelí nelegálnemu útoku. A je smutné, že Spojené štáty už nepostupujú tak, ako je správne. Podporovať Rusko je nesprávne. A nechať Ukrajinu v tejto situácii v štichu, to je rovnako nesprávne. Automaticky z toho všetkého však vyvodzovať závery o NATO, to je niečo úplne iné.
Popri sabotážach ide aj o ruský vplyv na európske nacionalistické strany: Nathan Gill, bývalý líder Reform UK, bol odsúdený za prijímanie úplatkov na presadzovanie proruských záujmov, strana Marine Le Penovej si v roku 2014 vzala úver od ruskej banky a politikov AfD vyšetrovali pre údajné ruské platby. Ako majú európske vlády čeliť týmto hybridným hrozbám, chrániť svoje krajiny pri dodržiavaní princípov právneho štátu a posilňovať bezpečnosť Európy aj NATO?
Áno, jednoznačne. Mali by sme. Naše demokracie musíme chrániť aj proti týmto ruským aktivitám. Hybridné útoky sa neobmedzujú iba na podpaľačstvo, pokusy niekoho zabiť, dronové útoky a ďalšie prípady, ktoré sme tu už videli. Patrí k nim jednoznačne politické ovplyvňovanie. Ide o všetko, čo destabilizuje jednotlivé krajiny a tým aj ich spojenectvo s ostatnou časťou aliancie. Našou najväčšou silou je totiž jednota. A zároveň je to našou Achillovou pätou. Vo vojenskej terminológii by sme ju označili za ťažisko, za základ, na ktorom stojí naša sila. A práve túto jednotu sa Rusi usilujú narušiť.
Pokúšali sa o to už aj za sovietskych čias, takže nejde o nič nové. Ale sociálne siete a umelá inteligencia im umožňujú osloviť omnoho viac ľudí a preniknúť do ich domácností a domovov oveľa hlbšie než v časoch, keď mali k dispozícii len rozhlas, televíziu a noviny.
Väčší arzenál ani silnejšia armáda samy osebe nezaručujú bezpečnosť či víťazstvo. Je krajina so silnou armádou, ale rozdelenou spoločnosťou, v ktorej ľudia neveria vláde ani sebe navzájom, skutočne bezpečnejšia? Čo treba popri nákupoch vojenskej techniky urobiť, aby bola Európa odolnejšia a účinnejšie odstrašila protivníka od útoku?
Staviaš to ako voľbu medzi dvomi nezávislými možnosťami. Pre mňa to však nie je otázka buď-alebo. Potrebujeme väčšie a silnejšie ozbrojené sily, pretože sme do nich tridsať rokov neinvestovali dostatočne veľa. Mysleli sme si, že mier máme zaručený, a prestali sme investovať do obrany. Svet sa však kvôli tomu nestal bezpečnejším. Práve naopak, stal sa nebezpečnejším.
Diskusia o investovaní tri a pol percenta hrubého domáceho produktu a o zvyšovaní vojenských výdavkov vychádza práve z toho, že sme v aliancii prepracovali vojenské plány zamerané na ruskú hrozbu. Teraz vieme, čo nám chýba a čo musíme obstarať, aby sme jej dokázali čeliť. A preto potrebujeme silnejšie ozbrojené sily. Vraciame sa ku kolektívnej obrane namiesto vojen, do ktorých sme sa rozhodli vstúpiť ako v Afganistane a v Iraku. Pri obrane si však nevyberáme, kedy sa vojna začne. O tom rozhoduje protivník vtedy, keď na nás zaútočí. Musíme byť preto lepšie pripravení, mať väčšie rezervy a ďalšie zbraňové systémy. A musíme pritom vychádzať aj zo skúseností z Ukrajiny. To je logika, ktorá stojí za tými tri a pol percentami. Popritom potrebujeme aj silnejšiu spoločnosť. Na to je určených ďalších jeden a pol percenta z celkových piatich.
Z finančného hľadiska sa teda diskusia o odolnosti týka týchto jeden a pol percenta. Mnohé krajiny však zatiaľ nepredložili konkrétne plány, ako tieto výdavky financovať a zabezpečiť peniaze na odstránenie slabín, ktoré vznikli počas štyridsiatich rokov, keď sme kládli dôraz na efektívnosť, snažili sa míňať čo najmenej a dosahovať pritom čo najväčší účinok. Vytvorili sme však kritické miesta, pri ktorých zlyhanie jedného prvku môže naozaj ochromiť celý systém. A odvážim sa povedať, že sa to týka všetkých našich členských krajín.
Príkladom sú modely „práve včas“ a „akurát, koľko treba“. Ide o dodávky presne vtedy, keď ich potrebujeme, a o zásoby len v nevyhnutnom množstve. Všetko funguje veľmi efektívne, kým nedôjde k prudkému nárastu dopytu. Videli sme to počas pandémie covidu v zdravotníctve a teraz to vidíme pri vojenskom vybavení a munícii. Efektívna výroba potrebuje stabilný dopyt. Ten umožňuje presne plánovať a problém nastáva, keď dopyt náhle vyskočí.
Keď si objednáš auto a povedia ti, že ho dostaneš v prvom štvrťroku 2027, buď to berieš na vedomie, alebo nie. Zvyčajne sa s tým zmieriš a počkáš. Lenže teraz akoby sme predajcovi povedali: „Zajtra potrebujeme dvadsaťtisíc áut.“ Povie ti, že to nie je možné. A vy na to: „Možno to nie je možné, ale je to nevyhnutné, inak prehráme vojnu.“ Presne na takéto obmedzenia dnes narážame v obrannom priemysle. Silná priemyselná základňa je súčasťou odolnosti. Priemysel by sme mali vnímať ako súčasť síl, ktorými vedieme vojnu.
Ako si správne povedal, armády vyhrávajú bitky, ale vojny vyhrávajú ekonomiky. Naša ekonomika je silnejšia než tá ruská, a preto v dlhodobom horizonte tú vojnu vyhráme. Ja som však toho názoru, že by sme s potrebnými krokmi nemali čakať až do vypuknutia vojny. Urobiť ich máme vopred. Práve o tom je táto diskusia.
Ľudia sa pýtajú: „Ale stojí to veľa peňazí. Naozaj to musíme urobiť už teraz?“ Odpovedám im, že o tom už za nás rozhodli Rusko a Čína. Vedieme vojnu v kyberpriestore. Vedieme vojnu aj na poli dezinformácií. Nejde už len o tanky v uliciach Bratislavy alebo Amsterdamu, ale sú to aj všetky tie ostatné veci. Putin útočí na celý systém, nielen na jeho vojenskú zložku.
Keď sa však pozrie na naše ozbrojené sily, povie si: „Sú silnejší než ja, túto vojnu prehrám.“ Pozrie sa na nás a povie si: „Nemajú zásoby ani rezervy a ja dokážem vydržať prvé štyri či päť týždňov alebo dva mesiace. Môžem sa dostať do výhodnejšej pozície. Nemajú totiž toľko zásob ako ja a moje vojnové hospodárstvo vyrába oveľa viac a funguje oveľa lepšie. Čo by teda znamenalo, keby som ich teraz napadol? Okej, mal by som veľké straty, ale z dlhodobého hľadiska by som to mohol vydržať.“ A potom sa aj kvantita stáva kvalitou.
To je opäť vojenská stránka vecí. Odolnosť sa však týka aj potravinovej bezpečnosti, výroby elektriny, kybernetickej bezpečnosti či zásobovania vodou. K odolnosti patrí napríklad aj to, že sa staráte, aby hladina mora nestúpla nad úroveň, ktorá by bola nebezpečná. V Holandsku potrebujeme udržiavať vodnú hladinu pod kontrolou. Tretina krajiny leží pod úrovňou mora a vďaka hrádzam a čerpadlám zostávame v suchu. Keby Rusi prenikli do týchto systémov a vypli ich, mali by sme vážny problém. Oni sa sústredia na celý systém, zatiaľ čo my iba na armádu.
Kniha, ktorú sme napísali, nie je o armáde, ale o tom všetkom ostatnom. Preto hovorím, že nejde o „alebo“, ale o „aj“. Musíme posilniť ozbrojené sily aj zvyšok spoločnosti vrátane jednotlivých občanov. Silná armáda automaticky neznamená silnú spoločnosť. Potrebujeme oboje.
Fínsko desaťročia rozvíja spoluprácu štátu, firiem, občianskej spoločnosti a obyvateľov. Čo robí krajinu skutočne odolnou a ako má ich spolupráca pri obrane fungovať? Ako takýto prístup zaviesť na Slovensku, kde zostáva iba na papieri?
Úplne kľúčová vec v tejto debate je dôvera. Potrebuješ dôveru medzi občanmi a vládou, medzi vládou a súkromným sektorom aj medzi občanmi a firmami. A v niektorých krajinách je táto dôvera silnejšia než v iných. Napríklad vo Fínsku a vo Švédsku ľudia dôverujú vláde a fungovaniu systému viac než v mnohých iných štátoch. To uľahčuje celú debatu aj uskutočňovanie prijatých opatrení.
Myslím si, že predstava, že štát je nepriateľom občana, nie je správna. Nehovorím o autokraciách, ale v skutočnej demokracii má štát slúžiť ľuďom. Musíme preto vyžadovať, aby naši volení predstavitelia plnili svoje sľuby, a brať ich na zodpovednosť, keď ich neplnia.
Zároveň však musíme pochopiť, že naše problémy za nás vždy nevyrieši niekto iný. Niekedy musíme sami prispieť k ich riešeniu. Spoločnosť, kde si ľudia myslia, že tým, že platia dane, outsourcujú svoju vlastnú bezpečnosť na ozbrojené sily, je úplne absurdná. Ľudia si doslova myslia, že keď zaplatia dane, z povinnosti brániť svoju krajinu sa vykúpia. Problém vo vojne je taký, že profesionálni vojaci síce za nás do vojny pôjdu, lebo fakt pôjdu, ale za prvých pár dní tí prví padnú. A kde si myslíš, že potom štát bude hľadať nových? Samozrejme, v radoch civilného obyvateľstva.
A to je úplne logické, pretože prečo by mal Slovensko brániť niekto úplne iný než jeho vlastní občania? Prečo by mali Holandsko brániť iní ľudia ako Holanďania a Nemecko iní ako Nemci? Ale výhoda NATO je, že keď nás napadnú, tak si vzájomne pomôžeme. Predstavte si však, že by ste mali ísť brániť Nemecko a vedeli by ste, že samotní Nemci svoju krajinu brániť nechcú, ale očakávajú, že za ňu budú umierať ľudia zo zahraničia, tak to by bolo zvláštne, nie?
Myslím, že s individualizmom sme zašli až desivo ďaleko. Moje práva, moje súkromie, moje šťastie. Všetko je moje a všetko sa točí okolo mňa. Všetko sa točí okolo jednotlivca a myslím, že sme prekročili rozumnú mieru. Súčasťou odolnosti musí byť aj to, že si ľudia znovu uvedomia, že patria k spoločenstvu, bez ktorého nedokážu prežiť. Že ho potrebujú, pretože bez neho neprežijú.
A toto spoločenstvo sa dohodlo na spôsobe, akým si spravuje svoje záležitosti prostredníctvom volieb a vlád na rôznych úrovniach. To však znamená, že nemôžeme mať vždy všetko podľa svojich predstáv. Niekedy musíme robiť aj veci, ktoré sa nám nepáčia, ale sú potrebné. Dnes sa však ľudia natoľko sústreďujú na seba samých, že zabúdajú na svoj príspevok k tomuto spoločenstvu, k vlastnej krajine a cieľu, ktorý ich presahuje. Aj o tom by sme sa podľa mňa mali rozprávať.
Podľa prieskumov je ochotných brániť Slovensko so zbraňou približne 12,5 percenta ľudí; pred niekoľkými rokmi to bolo 22 percent a podiel ďalej klesá. Bez dôvery v štát si spoločnú odolnosť neviem predstaviť. Čo musia podľa tvojich skúseností politickí lídri presadzovať a urobiť, aby ľudí presvedčili, že naše demokracie stoja za obranu?
Hovorte o tom. Presne to sa snažím robiť aj ja, a preto som prijal pozvanie do tvojho podcastu. Chcem ľudí presvedčiť, že je to naozaj potrebné. Nemusia so mnou súhlasiť. To je úplne v poriadku. Mojou úlohou je predkladať argumenty, ktoré ich môžu presvedčiť.
Začína sa to odvahou otvárať aj témy, o ktorých vieme, že o nich nikto rád nehovorí. Nejde však o to, či je nám takáto diskusia príjemná. Musíme sa naopak pýtať: Aké nebezpečné je, keď o tom hovoriť nebudeme? Aké nebezpečné je, keď nebudeme pripravení? Môžeme si dovoliť tieto otázky ignorovať a zostať nepripravení? Ľudia si podľa mňa nie vždy uvedomujú, aké veľké nebezpečenstvo nám naozaj hrozí a ako veľmi sme zraniteľní.
A pritom máme úplne všetko, čo potrebujeme na riešenie týchto našich problémov. Máme peniaze, máme spravodajské služby, máme tých najlepších ľudí. Napriek tomu nám chýba sebavedomie a dôvera vo vlastný systém.
Ľudia z Ukrajiny mi stále hovoria, že svojej vláde okolo roku 2020 dôverovali iba veľmi málo. Aj predtým, v roku 2014. Keby ste sa niekoho z Ukrajiny v roku 2013 na ulici opýtali, či by bol ochotný zomrieť za svoju vlasť, odpovedal by podobne ako ľudia dnes na Slovensku. A to nie je vôbec prekvapujúce. Ľudia si jednoducho nedokážu predstaviť, čo vojna znamená.
Prechádzate sa po Bratislave, za zlaté macchiato [nejasné v zdroji] bez pravého mlieka a bez skutočnej kávy zaplatíte päť eur a všetci to považujú za normálne. V takom živote si iba ťažko predstavíte skutočnú vojnu, v ktorej zomierajú ľudia a v ktorej vy musíte brániť svoju krajinu. Ukrajinci to dnes už ale chápu.
Začalo sa to v roku 2014 a ešte tvrdšie ich to pravdepodobne zasiahlo v roku 2022. A oni vedia, že ak dnes prestanú bojovať, o svoju krajinu prídu. Už nebudú hovoriť po ukrajinsky, prídu o svoju históriu aj o všetko ostatné. Preto bojujú. Preto v zákopoch umierajú aj členovia baletu Národnej opery. Pred desiatimi rokmi by to bolo niečo úplne nepredstaviteľné. Ľudia totiž chápu, že Ukrajinu musia brániť sami Ukrajinci, pretože nikto iný to za nich neurobí.
Verím, že keby konflikt vypukol aj na Slovensku, ľudia by to pochopili. Vaše postoje by sa zmenili veľmi rýchlo a urobili by ste to, čo urobiť musíte.
Ľudia si niekedy myslia, že vojaci chcú umierať. Lenže to nie je dôvod, prečo do armády vstúpili. Vstúpili do nej, pretože v niečo veria, chcú byť súčasťou niečoho väčšieho, ako sú oni sami, súčasťou spoločenstva. Chcú slúžiť svojej krajine a vyššiemu cieľu. Uvedomujú si, že jedným z možných dôsledkov ich služby je aj smrť pri obrane vlasti.
