Grigorij Mesežnikov a Ján Bartoš z Inštitútu pre verejné otázky (IVO) začiatkom marca publikovali knihu s názvom Kto hrá ruskú ruletu na Slovensku? O čom táto kniha je, sme sa rozprávali s jedným z jej autorov Grigorijom Mesežnikovom.
V rozhovore sa dočítate:
– Aké faktory ovplyvňujú naše predstavy o Rusku?
– Ako na tom sme v porovnaní so susednými krajinami?
– O ktorých proruských aktéroch môžeme na Slovensku hovoriť?
– Aký je cieľ proruských aktivít na Slovensku a v Európskej únii?
– Či je vakcína Sputnik V nástroj v informačnej vojne?
– Aká je zahraničná politika súčasnej vlády?
Pán Mesežnikov, nedávno ste napísali knihu Kto hrá ruskú ruletu na Slovensku? O čom je táto kniha?
Tá kniha je primárne zameraná na zisťovanie faktorov, motivácií a celého pozadia aktivít istej spoločenskej skupiny, ktorá nie je nejako zvlášť štruktúrovaná. Je to taký konglomerát spoločenských, politických aktérov a mienkotvorných ľudí, ktorých spája sympatia k jednému štátu. Tým štátom je súčasná Ruská federácia. Kniha mapuje týchto aktérov, samozrejme, selektívne, pretože ich je viac. My sme vybrali len istú ilustratívnu, čiastočne reprezentatívnu vzorku.
Začiatok knihy je pritom zameraný na charakteristiku bilaterálnych slovensko-ruských vzťahov. Charakterizujeme aj politiky Ruska, ktoré na Slovensku nachádzajú odozvu a interakcie Ruska so štátmi tzv. „blízkeho zahraničia“, ktoré z nášho pohľadu je hraničné pásmo so Západom a post-sovietskymi krajinami. Zaujímavá je aj kapitola o výskume interakcií proruských aktérov na Facebooku, ktorý robil kolega Bartoš.
V knihe píšete, že na Slovensku existuje určitá časť ľudí, ktorí inklinujú k forme politiky, ktorú v súčasnosti reprezentuje politická garnitúra v Rusku. Prečo určitá časť slovenského spoločenského a politického spektra podľa Vás vystupuje v prospech takejto formy politiky Ruska?
Musím na začiatku zdôrazniť, že v knihe používame adjektívum ruský a proruský v kontexte vzťahu k ruskému štátu, nie napríklad k ruskej kultúre. Ide teda o proruský postoj daných aktérov v zmysle podpory súčasného ruského politického režimu a jeho politiky, vnútornej a zahraničnej.
K Vašej otázke. Myslím si, že na Slovensku existujú určité historické predpoklady ovplyvňujúce náš postoj k Rusku. Rusko ako krajina má v tejto časti Európy špecifické postavenie, ktoré je odvodené od toho ako Rusko ešte v 19. storočí viedlo politiku v regióne strednej Európy. Vieme, že na území Slovenska sa vtedy šíril koncept panslavizmu, ktorý sa v Rusku až tak veľmi nepresadzoval, hoci aj tam boli snahy o jeho použitie vo verejnom diskurze de facto vo forme panrusizmu. Do istej miery sa tak zhodovali predstavy ruského štátu s predstaviteľmi tohto názorového prúdu na území Slovenska, ktorý však nebol iba panrusistický. Aj samotný Štúr bol prívržencom panslavizmu.
Ďalším historickým faktorom bolo pričlenenie Československa do sovietskej sféry vplyvu po druhej svetovej vojne. V tomto východnom bloku sa presadzoval tiež určitý ideologický koncept, ktorý mal síce formálne internacionalistický charakter, vychádzajúci z marxizmu-leninizmu, ale v pozadí boli aj prvky etnickej blízkosti a príbuznosti slovanských národov v rámci tohto bloku. Výsledkom toho celého je dnešná situácia, že keď niekto hovorí o priateľstve medzi slovanskými národmi, tak má na mysli priateľstvo s Ruskom. Dochádza k identifikácii ZSSR s Ruskom a dokonca celého post-sovietskeho priestoru s Ruskom.
V dnešnej dobe sú tieto historické faktory doplnené aktivitami samotného Ruska a spomínaného proruského konglomerátu aktérov, ktoré ovplyvňujú názory určitej skupiny obyvateľstva. Nezastupujú síce väčšinu spoločnosti, ale sú dosť aktívni.
Máme k dispozícii nejaké výskumy, ktoré by preukazovali koľko Slovákov má pozitívnu afinitu k Rusku a k jeho politike?
Tých prieskumov je viac. V knihe aj niektoré prezentujeme. Ak to zovšeobecním, tak podľa môjho názoru existuje na Slovensku asi pätina až tretina obyvateľstva, ktorá má voči Rusku ústretové predstavy v rôznych oblastiach.
Je jeden úplne extrémny prípad, ktorý je z prieskumu Európskej rady pre zahraničné vzťahy (ECFR). V štrnástich krajinách Európy sa ľudí pýtali otázku, že keby vypukol v Európe konflikt medzi USA a Ruskom, na čiu strany by sa priklonili? Slovensko bolo jedinou krajinou, kde prevážil podiel tých, ktorí by sa priklonili na stranu Ruska. Šesť percent na stranu USA a 20 percent na stranu Ruska.
Dobrým príkladom je aj prieskum o podpore politikov, ktorý robil pred pár rokmi Globsec a Putin patril na Slovensku k najpopulárnejším svetovým lídrom, dôverovalo mu 41 percent opýtaných.
To znamená, že to nie je väčšina, ale je to solídna menšina, ktorá v nejakom konkrétnom momente dala najavo svoje sympatie k Rusku. Ešte to však neznamená, že k ruskému štátu celkovo. Slováci totiž majú aj určité predstavy o ruskom národe, ktorý sa aj v našich prieskumoch verejnej mienky tiež objavuje na popredných priečkach. Dôvera k Rusom ako etniku je vysoká.
Ak tieto výsledky porovnáme s verejnou mienkou o Rusku v krajinách V4, ako na tom Slovensko je?
Slovensko je podľa prieskumov verejnej mienky z krajín V4 najviac proruská krajina. Poliaci sú najkritickejší. Zacitujem Vám z jedného z našich prieskumov z roku 2015: na Slovensku v prieskume vyslovilo Rusom dôveru 31 percent respondentov a nedôveru rovnakých 31 percent. V Poľsku Rusom dôverovalo 9 percent a nedôverovalo 71 percent. V Maďarsku dôverovalo 16 percent, nedôverovalo 42 a v Českej republike dôverovalo 17 percent a nedôverovalo 52 percent.
Na Slovensku sú teda najpriaznivejšie podmienky na pôsobenie aktérov ruského vplyvu, či už domácich alebo zo samotného Ruska.
Na Slovensku zjavne existuje nemalá skupina ľudí, ktorá je ochotná načúvať ruskému vplyvu. Takýto dopyt sa musí odrážať aj na slovenskom politickom spektre. O ktorých politikoch a politických stranách v knihe píšete ako o proruských aktéroch?
Politické subjekty, ktoré môžeme charakterizovať ako proruské alebo prokremeľské, v sebe majú nejaký autoritársky kód, podobne ako istá časť ich voličov. Napríklad ak sa pozrieme na stranu ĽSNS, tak medzi ich voličmi vidíme nadštandardné zastúpenie ľudí, ktorí majú problém s liberálnou demokraciou, demokraciou ako takou a so Západom. Paradoxom je, že tá strana o sebe tvrdí, že je pravicová, antikomunistická, ale medzi voličmi má mnoho ľudí s nostalgickými predstavami o bývalom socialistickom režime.
Potom tu je SNS. Nie je to síce extrémistická strana ako ĽSNS, ale nie je to ani strana liberálnej demokracie. SNS a ĽSNS sú ako strany jednoznačne proruské, aj napriek rétorike SNS o tom, že naše členstvo v EÚ a NATO je dôležité. Na základe činnosti napríklad jej predsedu Andreja Danka ju môžeme radiť medzi proruské strany.
Smer-SD je taká ambivalentná strana. Oficiálne je prozápadná. Smer nie je proruská strana v zmysle deklarácií, hoci sem tam niečo unikne. Je to strana politických alibistov, kde ak je niekto odvážnejší, tak dá najavo svoje skutočne presvedčenie, ako napríklad poslanec Blaha alebo predseda Fico. Ďalší predstavitelia strany sa až tak veľmi v prospech Západu alebo Ruska nevyjadrujú. Hoci z niektorých výrokov by sme mohli špekulovať, že sú skôr na strane Ruska. Takmer nikdy sa totiž nestáva, aby nejakým spôsobom chválili Západ alebo USA.
Tá ambivalencia, o ktorej hovoríte sa prejavovala aj v tom, že Fico síce spochybňoval protiruské sankcie, ale v Bruseli za nich vždy zahlasoval.
Podľa mňa sa v tomto Fico musel prekonávať, aby za ne zahlasoval. Vždy tvrdil, že Slovensko nebude naštrbovať solidaritu medzi členskými štátmi, ale sankcie spochybňoval, tvrdil, že sú neefektívne, že poškodzujú nás a EÚ.
Ako vnímate napríklad stranu Sme Rodina. O nej síce v knihe nepíšete, ale jej predstavitelia v minulosti tiež spochybňovali protiruské sankcie, za partnerov si v EÚ vybrali otvorene proruských politikov akými sú Salvini či Le Penová.
Toto hnutie sme do knihy nezaradili, pretože ono ešte nedorástlo a dúfam, že ani nedorastie do takého stavu, aby sme ho mohli zaradiť medzi proruských aktérov. Túto stranu momentálne nemôžeme definovať ako proruskú. Hlásia sa k EÚ aj k NATO. Sem tam síce majú rôzne výroky na adresu Ruska a EÚ, ale nemôžme o nich jednoznačne tvrdiť, že sú proruskí. Zahraničná politika nie je ich ťažisková agenda, v minulom volebnom období ich hlavnou zahraničnou agendou bola práve kooperácia so Salvinim a jeho skupinou, avšak systematicky sa Sme Rodina zahraničnej politike nevenovala.
Vy vo svojej knihe spomínate aj menšie proruské strany ako Vlasť, Slovenské hnutie obrody, atď. Môžeme nájsť medzi proruskými stranami na Slovensku, či už parlamentnými alebo neparlamentnými aj nejaké iné ideologické podobnosti okrem pozitívnej afinity k Rusku? Spomínali ste napríklad autoritarizmus, nostalgiu po bývalom režime, vo väčšej alebo menšej miere aj protizápadná orientácia.
V rovine politickej kultúry určite môžeme nájsť nejaké styčné body. Dôraz na národný princíp. V minulosti sme napríklad vydali jednu brožúru o národnom populizme a zaradili sme tam okrem SNS, HZDS aj Smer. Ďalej etatizmus, paternalizmus, dôraz na silný štát, istý nábeh na autoritarizmus, prvky etnického nacionalizmu so slovanskou rétorikou.
Venujete sa v knihe výhradne politickým aktérom, alebo píšete aj o (oficiálne) nepolitických organizáciách ktoré inklinujú k Rusku?
Áno, píšeme aj o nepolitických organizáciách. Jednou z takýchto organizácií, o ktorej píšeme, je Slovensko-ruská spoločnosť, ktorá má v náplne práce presadzovať akési „priateľstvo“ s Ruskom. Je to osobný projekt Jána Čarnogurského. Stránka tejto spoločnosti pravidelne publikuje správy o dianí v Rusku v slovenčine. Sú dosť aktívni a usilovní, ale podľa výskumu interakcií na Facebooku, ktorý robil kolega Bartoš, nie sú veľmi efektívni. Na ich webstránke nájdete aj partnerov, s ktorými na Slovensku spolupracujú.
Táto organizácia je jednoznačne orientovaná na podporu súčasného ruského režimu. Avšak je tu jedna zvláštnosť, čo túto spoločnosť odlišuje od iných proruských aktérov na Slovensku, o ktorých v knihe píšeme. V materiáloch Slovensko-ruskej spoločnosti a aj osobne u Jána Čarnogurského nájdete aj oblasti záujmu, ktoré presahujú politický diskurz, napríklad články o ruskej kultúre, vede. Osobne si myslím, že pán Čarnogurský disponuje celkom slušnou znalosťou ruštiny a jeho vedomosti napríklad o ruskej literatúre podľa mňa prevyšujú vedomosti všetkých proruských politických aktérov na Slovensku dokopy.
Píšeme aj o organizácii Slovenskí branci, ktorí majú názov slovenskí, ale celý ich diskurz je silne spätý s Ruskom. Podľa dostupných informácií to je projekt, ktorý sa zrodil v Rusku a bol tu implementovaný [v začiatkoch organizácie absolvoval jej zakladateľ Peter Švrček kozákmi organizovaný výcvik v Rusku: poznámka autora].
Osobne si myslím a aj to v knihe píšem, že keby tu vypukol konflikt, tak nie je istota, žeby Branci bojovali na strane našich západných spojencov a teda na našej strane .
Vy v knihe tvrdíte, že proruskí aktéri sa na Slovensku začali výraznejšie mobilizovať v roku 2014. Prečo vtedy?
Rok 2014 je dobrým príkladom toho, ako sa proruskí aktéri na Slovensku dokážu mobilizovať. Tie proruské motivácie u spomínaných aktérov tu boli aj pred rokom 2014. V roku 2014 podľa mňa došlo k prelomovej veci. Rusko sa pustilo do strategického zápasu so Západom.
Myslíte krízu na Ukrajine.
Áno. Sami Rusi krízu na Ukrajine interpretujú ako súperenie so Západom. Rusi na Ukrajine porušili medzinárodné právo a ten konflikt prezentujú tak, že postupné pridružovanie sa Ukrajiny k Západu nie je jej slobodné rozhodnutie, ale je to výsledkom západného nátlaku. Pričom Rusko vraj bojuje na Ukrajine proti hegemónii USA. Tento naratív často zaznieva v ruskej štátnej propagande.
Tento pomyselný konflikt Ruska proti Západu na Ukrajine zmobilizoval proruských aktérov nie len na Slovensku. Kroky Ruska na Ukrajine vyvolali u proruských aktérov sympatie, k čomu prispela aj masívna propagandistická kampaň iniciovaná z Ruska od roku 2014.
Samozrejme, že proruské naratívy, dezinformácie a konšpiračné teórie tu boli aj pred rokom 2014, ale nie v takej miere ako to môžeme pozorovať v posledných rokoch. Nebola to až taká silná téma vo verejnom diskurze a nemalo to charakter ucelenej a systematickej snahy o formovanie verejnej mienky v prospech Ruska. Boli tu určité menšie skupiny naladené proti USA a NATO, ale neboli až tak koordinované, v takých počtoch a s takým nasadením.
Po roku 2014 to naozaj dostalo systematickejší a strategickejší charakter a to oslovilo práve týchto ľudí, o ktorých píšeme v knihe. Netvoria síce úplne homogénnu a jednotnú skupinu, ale niektorí aktéri medzi sebou do istej miery spolupracujú, zdieľajú si články, podporujú sa.
Dôležitým aspektom sú aj sociálne siete, ktoré sa v poslednom desaťročí rozvinuli a pomáhajú šíriť tieto obsahy, ktoré pred tým boli viac marginalizované.
Áno, určite. Dôležitým faktorom je však podľa mňa aj asertívnejšia ruská zahraničná politika, ktorá sa neskončila len na Ukrajine v roku 2014, ten konflikt pokračuje. Spomeňme si na ruské zasahovanie do amerických volieb, mnohých európskych volieb, podporu štátneho prevratu v Čiernej Hore v roku 2016, podvratné akcie v Macedónsku, atď.
Od roku 2014 čelíme ako súčasť Západu tlaku na tento kultúrno-civilizačný okruh zo strany Ruska, ktoré sa snaží využívať citlivé a slabé miesta Západu. Rusko na Západe zároveň vyhľadáva spojenectvá s aktérmi, ktorí zdieľajú jeho pohľad na svet. To neznamená, že to hlavní proruskí aktéri robia kvôli nejakým materiálnym, peňažným záujmom, žeby boli platení z Ruska. Osobne si myslím, že väčšina z nich to robí z osobného, vnútorného presvedčenia, pretože tomu reálne verí a Rusku tento stav vyhovuje.
Aké ruské aktivity môžeme na Slovensku a v EÚ pozorovať?
Na území EÚ to sú hlavne hackerské útoky, dezinformačné operácie veľkého rozsahu. V Nemecku si možno spomínate na kauzu Lisa [Kauza Lisa spočívala v masovom šírení informácie o tom, že muži arabského pôvodu v Nemecku v roku 2016 uniesli a znásilnili maloleté dievča menom Lisa. Správa tým kriticky poukazovala na migračnú politiku vtedajšej nemeckej vlády. Ukázalo sa však, že je to vymyslený prípad a k žiadnemu znásilneniu nedošlo. So správou prišli ako prvé ruské propagandistické média, ktoré ju masovo šírili: poznámka autora].
Keďže na Slovensku máte širokú škálu proruských aktérov na miestach významných verejných činiteľov, tak samotné Rusko ani nepotrebovalo uskutočňovať také rozsiahle operácie. Nejaké kroky tu však aj napriek tomu boli. Pred pár rokmi tu napríklad bola séria prednáškových aktivít popredných ruských propagandistov, ktorí vystupovali na vysokých školách mimo rámca bilaterálnych dohôd.
Ďalším príkladom ruských aktivít by mohol byť útok Ruska na štátneho tajomníka ministerstva obrany Róberta Ondrejcsáka za jeho článok o Kryme v roku 2019.
Ruskí aktéri sa na Slovensku snažia presadzovať naratívy spochybňujúce demokratické princípy, miesto Slovenska v západnom spoločenstve. Nie je to síce otvorene nepriateľská propaganda, v zmysle propaganda protislovenská, ale je to ruská štátna propaganda s nepriateľskými zámermi.
Aké sú podľa Vás ciele proruských aktérov a ich aktivít na Slovensku?
Oslabiť väzby Slovenska so Západom. Vnútiť slovenskej politickej reprezentácii také riešenia, ktoré by vyhovovali Rusku. Vytvoriť zo Slovenska nelojálnu krajinu v rámci EÚ a NATO. Tieto ciele Rusi vlastne ani neskrývajú aj vo vzťahu k iným krajinám, pozrime sa na Brexit, ktorý priamo podporovali.
Rusko a proruskí aktéri spochybňujú systém liberálnej demokracie vo všetkých krajinách EÚ. Špecificky na Slovensku napríklad používajú aj naratívy o slovanskej vzájomnosti, naratívy proti Západu, pretože tu existuje nemalá skupina ľudí, ktorá odmieta prozápadné smerovanie Slovenska.
Tie naratívy sa líšia aj od toho, aké sú v jednotlivých krajinách nálady obyvateľstva a problémy. Snažia sa využívať separatistické tendencie, polarizovať spoločnosť a vnášať do nej konflikty.
Snaží sa teda Rusko o dezintegráciu západných spoločenstiev akými sú EÚ a NATO?
Áno, určite. Keďže tieto organizácie považujú za súčasť kolektívneho Západu, voči ktorému vedú súboj. Snažia sa ich oslabiť vytváraním a podporovaním konfliktov medzi krajinami, ale aj vo vnútri krajín. Kremeľ má však aj situačné ciele, napríklad oslabenie alebo zrušenie sankcií. Domáce ruské publikum sa síce snaží ruská propaganda presvedčiť o tom, že sankcie sú neefektívne a že Rusku dokonca pomáhajú, ale to nie je pravda.
Vnímate aj vakcínu Sputnik ako určitý nástroj propagandy alebo informačnej vojny Ruska?
Podľa môjho názoru to je operácia, ktorej zmyslom je posilniť vplyv Ruska a zasiať nepokoj v EÚ, vytvoriť vnútorný problém, konflikt. Avšak nemyslím si, že v tomto budú nejako veľmi úspešní, pretože ak aj hovoríme o ruských aktivitách v EÚ, tak to neznamená, že všetky tieto aktivity majú predpokladaný úspech.
Treba si uvedomiť, že ruské aktivity vo výsledku vedú k izolácii Ruska vo svete a k sankciám, ktoré mu škodia. Aj napriek tomu vo svojej taktike ruský režim pokračuje. Vnímajú totiž Západ ako svojho konkurenta až nepriateľa a pokiaľ bude v Rusku tento režim, tak zásadnú zmenu vo vzťahu k Západu neočakávam. Taktiež predpokladám, že slovenskí proruskí aktéri budú tento režim obhajovať až do jeho konca.
Poslúžil premiér Matovič so svojou tlačovkou o dovoze Sputnika na košickom letisku ruskej propagande?
Myslím si, že Igor Matovič sa stal nevedomým aktérom tejto hybridnej operácie. Nie že by to Rusko pripravovalo dávnejšie, ale využili situáciu, že sa našiel politik, ktorý chce svoje vnútorné problémy riešiť aj touto pomocou. Matovič sa stal akýmsi lobistom ruskej vakcíny, ktorý ju propaguje a útočí pritom na Európsku liekovú agentúru (EMA – European Medicines Agency).
Ruské štátne média boli plné správ o Matovičovi a Sputniku. Bola to jedna z hlavných tém v mediálnom priestore v Rusku. Spôsob akým to ruské štátne média podávali svedčil o tom, že Rusko získalo ďalší „úlovok“ do svojej zbierky. Tieto média pritom klamali o tom, že Sputnik je u nás zaregistrovaný, čo zatiaľ nie je pravda [V čase tohto rozhovoru ešte Sputnik na Slovensku nebol registrovaný a neočkovalo sa ním: poznámka autora]. Veľmi do podrobnosti to nerozoberali, podľa nich to Slováci proste kúpili a tým pádom už to je vakcína registrovaná a používaná na Slovensku.
Na začiatku koronakrízy v roku 2020 ruská propaganda prezentovala taký čiernobiely naratív o tom, ako EÚ v pomoci štátom zlyháva a ako ich Rusko zachraňuje. Všimli ste si podobný naratív v ruskej propagande aj pri prezentácii vakcíny Sputnik?
Tento naratív v miernejších, ale aj radikálnejších formách je v ruských štátnych médiách prítomný. Tvrdia, že liberálny Západ zlyháva, vakcinácia nepokračuje, tak ako má, verejnosť je nespokojná. Rusko vraj ponúka pomoc, ktorú niektorí prijímajú a tí, ktorí ju neprijímajú, to robia z politických dôvodov. Tieto správy sú skôr určené pre domáce publikum. Naratívy pre západné publikum sa viac venujú nespoľahlivosti západných vakcín. Momentálne tak v Rusku vznikol produkt, na ktorom môžu prezentovať (údajné) víťazstvo nad Západom.
Ako hodnotíte politiky súčasnej vlády v oblasti hybridných hrozieb a jej zahraničnú politiku?
Keby nebolo toho zlyhania v kauze Sputnik, tak ja by som nemal žiadnu výhradu. Rezort zahraničia a obrany postupujú spoločne v absolútnom súlade so všetkými našimi záväzkami, deklaráciami a doktrínami. Schválili sme bezpečnostnú a obrannú stratégiu. Prejavujeme sa solidárne s našimi spojencami v situáciách keď treba preukázať naše zakotvenie.
Na niektorých štátnych útvaroch vznikli aj špeciálne útvary na obranu proti vonkajším, nepriateľským aktivitám. Zlepšila sa komunikácia smerom k verejnosti. Nevznikla žiadna pochybnosť o tom, kam patríme.
Môže konanie premiéra Matoviča v téme Sputnik nejako ohroziť kurz našej zahraničnej politiky?
Kauzu Sputnik nateraz nevnímam ako priame ohrozenie kurzu našej zahraničnej a obrannej politiky. Celá kauza vznikla v dôsledku nekvalifikovanosti a neskúsenosti hlavného aktéra, ktorý na danú tému tak povediac naskočil. Myslím si (a dúfam), že toto bol len určitý ojedinelý exces, ktorý vyplynul zo zložitosti súčasnej situácie na Slovensku. Premiér sa jednoducho nechal vlákať do aktívneho opatrenia cudzej mocnosti. Sputnik sám o sebe určite nevykoľají jasnú proeurópsku a proatlantickú orientáciu tejto vlády.
Takže dvojkoľajnosť zahraničnej politiky, ako sme to mohli vidieť počas predchádzajúcej vlády podľa Vás nehrozí?
Myslím si, že nie. Sputnik bol individuálna akcia, ktorá nemá dosah na iné agendy. Napríklad Andrej Danko chodil pravidelne do Moskvy a na Slovensku brzdil prijatie základných strategických dokumentov, jeho strana sa snažila brániť plneniu niektorých našich spojeneckých záväzkov, odmietli americkú ponuku na modernizáciu letísk. Takýto stav momentálne v tejto vláde nie je.
